Follow

"Niesprawiedliwość" - jedno z tych słów, które dla każdego znaczą co innego. Był kiedyś taki eksperyment (szczegóły może pokręciłem, ale ogólny wydźwięk na pewno nie), w którym dzieci najpierw pracowały nad wspólnym celem, a potem w nagrodę dostały czekoladę, którą miały się podzielić. I te, które pracowały najwięcej, uważały za sprawiedliwe, by więcej czekolady dostawały te, co więcej pracowały. Te, które się leniły, uważały to za skrajną niesprawiedliwość. Sprawiedliwy podział dla nich to było "dla wszystkich po równo".

W dyskusjach na sieci, w czasach gdy jeszcze lubiłem takie dyskusje, trafiałem na ludzi dziwiących się "jak możesz wspierać tak niesprawiedliwe rozwiązanie?". Tyle że ja właśnie z mojego punktu widzenia wspierałem sprawiedliwe rozwiązania i sprzeciwiałem się niesprawiedliwym.

· · Web · 6 · 2 · 4

Hmm nie mogę znaleźć tego studium. Zamiast tego znalazłem kilka takich, w których dzieci biorą pod uwagę wkład pracy własnej partnera/ki przy dzieleniu się z nimi - AAAle rzadko dają więcej drugiemu niż sobie.

hmmm przekopałem się przez kilka stron google'a i wciąż nie mogę znaleźć studium, za to znalazłem kilka mu przeczących. Czyżby przypadek typu "Shazaam" ?!

Jedno ze znalezionych studiów:

"Children kept fewer stickers in trials in which they had contributed less than in trials in which they had contributed more than the partner, showing that they took merit into account. __Few children, however, gave away more than half of the stickers when the partner had worked more.__ "

journals.plos.org/plosone/arti

@rdarmila Czy to w takim razie pokazuje, że osoby relatywnie rozumiejące sprawiedliwość maja dziecinne o niej pojęcie?

@rdarmila jeżeli nagroda byłaby uzależniona od pracy, pielegnirki byłyby bardzo bogate. Dzięki Bogu nagroda jest uzależniona od własności.

@rdarmila Polecam książkę pt. "The idea of justice". Autor, Amartya Sen, przekonuje w niej, że niezależnie od tego, że różnie odczuwamy i rozumiemy sprawiedliwość, to jednak jest takie podejście do niesprawiedliwości, które jest uniwersalne na wszystkich ludzi - niezależnie od poglądów, interesów, okoliczności itd. Tak więc pomimo różnic poglądów i wartości możliwe jest porozumienie się w konkretnych przypadkach niesprawiedliwości.

@rdarmila Czy uważasz, że niesprawiedliwość jest użytecznym pojęciem? (Np. czy jest sens rozważać sprawiedliwość jakichś rozwiązań, zamiast np. średniego wpływu na ludzi, jak one wpłyną na zachowania ludzi, i jak te zmienione zachowania wpłyną na średni wpływ?)

@robryk Najprościej byłoby odpowiedzieć: "nie wiem" - i to bynajmniej nie dlatego, że o tym wcześniej nie myślałem, tylko właśnie dokładnie dlatego, że myślałem - i doszedłem do wniosku, że nie wiem :)

Spróbuję jednak odpowiedzieć szerzej.

Z jednej strony - teoretycznie lepiej byłoby rozważać tylko co, co napisałeś. Zauważ jednak, że z takiego punktu widzenia oczywiście należy brać "sprawiedliwość" pod rozwagę dlatego, bo dla wielu ludzi "sprawiedliwość" jest ważnym pojęciem, a więc istnieją ludzie, którzy gdy zobaczą, że jakieś rozwiązanie jest w ich pojęciu "niesprawiedliwe", zmodyfikują swoje zachowanie.

Z drugiej strony to nawet niezupełnie tak, że uważam, że to ma "sens". Uważam, że rozważanie sprawiedliwości jest nieuniknione - bo jesteśmy tak skonstruowani, przynajmniej duża część z nas, że nie jesteśmy w stanie od takich rozważań uciec i co więcej - nie jestem pewien, czy jest sens od nich uciekać.

@rdarmila

Eh, wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chciałem zapytać o to, czy twoim zdaniem niesprawiedliwość jest użyteczna podczas definiowania tego, w jakim świecie chcielibyśmy żyć. Jasne, że jest to użyteczne pojęcie gdy opisujesz zachowania ludzi.

@robryk Nie jestem pewien czy jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, z bardzo wielu przyczyn. Po pierwsze, czy można mówić o sprawiedliwym świecie w oderwaniu od zachowania ludzi? Czy sprawiedliwe są trzesięnia ziemi? Czy sensowne jest myślenie o tym, czy sprawiedliwe jest to, że każdy z nas kiedyś umrze? Ale jeżeli nawet nie jest sensowne, to czy można uciec od takiego myślenia?

Nie patrzę na to pod kątem "nieużyteczności". Dla mnie jest to pojęcie nieuniknione. Nawet gdybyś mnie przekonał (ty, albo ktokolwiek inny) że "niesprawiedliwość" jest nieużyteczna i nawet gdyby rozum, logika, cała wiedza podpowiadała mi, że nie ma sensu używać pojęcia "niesprawiedliwości", to i tak bym tego pojęcia używał, bo _nie mam wyboru_.

@rdarmila może problem jest w samym słowie, a właściwie jego definicji. Korzystanie z abstrakcyjnych pojęć bez sprecyzowania co właściwie ma się na myśli jest okropnie często przyczyną nieporozumień i dyskusji, w których obie strony mówią o czym innym.
Jaka jest twoja definicja sprawiedliwości, a jaka niesprawiedliwości?

@deBroglie Definicje są ważne, ale są próbą ujęcia w słowa intuicyjnych pojęć. Każda taka próba niesie niebezpieczeństwo spłycenia pojęcia lub skierowania dyskusji na złe tory. Nie podejmuję się takiej próby. Nie czuję się na siłach, zwłaszcza bez wcześniejszego długiego namysłu (a nawet po długim namyśle), tym bardziej, że definicje, które znam, a które stworzyli ludzie znacznie mądrzejsi ode mnie, wydają mi się niedoskonałe albo kołowe.

Jedyne, co mi pozostaje, to definicja Pottera Stewarta: I know it when I see it.

Masz rację, że w dyskusjach brak sprecyzowania definicji często prowadzi na manowce. Do tego w gruncie rzeczy sprowadza się mój pierwszy post, który zainicjował ten wątek - że często rozumiemy sprawiedliwość inaczej i dlatego nie lubię, kiedy ktoś zarzuca mi, że jestem przeciwko 'sprawiedliwemu" rozwiązaniu.

Co zarazem być może odpowiada pośrednio na pytanie @robryk - może nie ma sensu używania pojęcia sprawiedliwości w dyskusjach. Z drugiej strony, trudno go unikać w, jakby to ująć, swoim wewnętrznym monolgu, gdy się chce samemu sobie uzasadnić swoje stanowisko.

@rdarmila @robryk z ciekawości zapytam. Do czego potrzebna ci sprawiedliwość w wewnętrznym monologu?

@rdarmila @robryk nie do końca się z tym zgodzę. Dla mnie określenie co się ma na myśli, to podstawa dyskusji. Nie trzeba szukać ogólnych i wyczerpujących definicji, żeby przedstawić swoje myśli. A jeżeli pojęcie trudno zdefiniować, to wydaje mi się, że to oznacza, że jest właśnie z definicji nieintuicyjne (pytanie co masz na myśli przez "intuicyjny" - bo i tu możemy inaczej to rozumieć :P).
Stąd uważam, że taki koncept jak "sprawiedliwość" to po prostu użyteczna etykieta na coś, co bez niej trzeba by opisywać wieloma slowami. Coś jak "prawda" czy "dobro".
No chyba, że ktoś lubi filozofować i rozmawiać o obiektywnych sprawiedliwości, prawdzie czy dobru, co jest jak dla mnie zupełnie niepotrzebne do niczego.

@deBroglie @robryk Większość pojęć rozumiemy zanim je zdefiniujemy - wygląda to tak, jakbyśmy mieli wrodzone poczucie pewnych pojęć i potem tylko szukali słów, by określić, o co nam właściwie chodzi. Mogę więc powiedzieć, że jeżeli kogoś wynajmę za pracę i ten ktoś zrobi dokładnie, o co prosiłem, jest to sprawiedliwe, a jeżeli zamiast tego odmówię zapłaty albo wyrządzę temu komuś krzywdę, jest to niesprawiedliwe. Rozumiem to "intuicyjnie", to znaczy - czasami natychmiast po opisie sytuacji jestem w stanie określić, czy postępowanie jest sprawiedliwe lub nie, nawet gdybym nie potrafił tego uzasadnić. Wcale przy tym nie argumentuję, że to intuicyjne poczucie jest takie samo dla wszystkich - wprost przeciwnie, pisałem wcześniej, że tak nie jest. Nie twierdzę też, że nie ma przypadków, w których to "intuicyjne" podejście wystarcza lub w których po zastanowieniu się mogę nie zmienić zdania.

Od razu odpowiadając na drugie pytanie: _JA_ po prostu tak mam, że tego potrzebuję i nie widzę powodu, dla którego z tą wewnętrzną potrzebą walczyć.

@rdarmila @robryk ciekawa perspektywa. Choć przyznam, że mam tutaj intuicję wręcz przeciwną - pojęcia abstrakcyjne poznajemy najpierw jako niezrozumiałe słowa, a później z biegiem czasu uczymy się ich znaczeń. To z czym skończymy zależy od tego, na co trafimy w tym procesie. Przecież to nie jest tak, że nasze zrozumienie np. sprawiedliwości jest zawsze takie samo przez całe życie.
To, że intuicyjne określenie tego co jest sprawiedliwe różni się między ludźmi, jest moim zdaniem bardziej spodziewane, jeśli uczymy się rozumieć sprawiedliwość niż jeśli rodzimy się z jej zrozumieniem.

@deBroglie @robryk Z punktu widzenia 45 letniego faceta nie ma już różnicy, czy moje pojęcie sprawiedliwości jest mi wrodzone, czy się go wyuczyłem.

Sign in to participate in the conversation
101010.pl

The social network of the future: No ads, no corporate surveillance, ethical design, and decentralization! Own your data with Mastodon!