@AubreyDeLosDestinos
Ja wyżej pisałem o narzędziach moderacji instancji. Z tego co wiem, dziesiony nie padły ofiarą "Agresywna polityka defederacji" tylko olewania moderacji. Albo braku odzewu, odpowiedzi w ogóle.
Pol.social działa od 1.11.2021, jeśli dobrze pamiętam.
Jakoś nie padł ofiarą "Agresywna polityka defederacji", pewnie przez moderację właśnie i kontakt z innymi zespołami moderacyjnymi.
Info dla ludzi, którzy mogą nie wiedzieć: są również inne narzędzia moderacyjne niż blokada kont czy instancji. Te stosuje się zazwyczaj, gdy lżejsze nie pomagają.
@rogatywieszcz @ernest
@m0bi13 @AubreyDeLosDestinos Przypadki, które ja widziałem to były groźby defederalizacji tej instancji za wolność słowa. Nikt nikomu nie groził, nikt nie pisał o pedałach do gazu. Widziałem dwa przypadki, ale oczywiście nie śledzę większości treści. Te, które widziałem, to była właśnie ta współczesna świętoszkowatość. Ludzie w XXI wieku wciąż mają różne poglądy i wciąż bywają otwarci na dyskusję oraz nie obrażający się za niewystarczająco delikatne słowa. To nie jest prawda, że społeczność socialmediowa daje jakiś miarodajny pogląd na przekrój światopoglądowy społeczeństwa.
@rogatywieszcz Pisałem o tym juz kiedyś, ale wspomnę ponownie.
Wg mojej wiedzy, nie było krucjaty za wolność słowa na dziesionach (może z wyjątkiem tego prowokacyjnego tutka tego kuca z konfy) a chodziło o olewanie moderacji i kontaktu.
Z joinmastodon.org też prawdopodobnie przez brak moderacji wyleciały.
Kilka osób z dziesion ma IMO tendencję do "obrony Częstochowy" w kwestii tej "wolności słowa", a przyczyny, defederacji, głównie, są trywialne: admin nie dołożył staranności do roboty. Nie oceniam go, może nie miał czasu, może maile nie dochodziły. Sam zachęcałem ludzi do pomocy mu, z tego co wiem, z pozytywnym skutkiem. Oraz namawiałem do nieblokowania całej instancji, podobnie jak wiele innych osób z Polski. Bo każdy w #fediświat ma własne, osobiste narzędzia moderacyjne, tak samo mocne, jak te na instancji.
Czytałem opinie, że jak z instancją nie ma kontaktu, to znaczy, że jest niebezpieczna, bo nic nie wiadomo co odwali. No i jest jak jest
¯\_(ツ)_/¯
@AubreyDeLosDestinos
Zgadzam się co do tego, że nie było żadnej krucjaty. Były pokrzykiwania i nawoływanie do banowania i były to przypadki incydentalne szczęśliwie. Tak samo nie było obrońców Częstochowy, tylko zwykłe odparcie tych pokrzykiwań w celu utrzymania status quo instancji.
Prowokacyjny toot Dobromira Sośnierza (który, z tego co wiem nie podpada już pod żadną z definicji kuca jaką słyszałem) jest jednym z przykładów, jakie widziałem. Niektórym użytkownikom tak bardzo się nie spodobało, że można mieć inne poglądy na kwestie seksualności i tożsamości, że się zrobiła niezła gównoburza wtedy o nic a Sośnierz niestety dostał potwierdzenie tego, czego się spodziewał i co sprawdzał pisząc tego toota, że na Fediwersum w przeważającej mierze wolności słowa nie ma.
Trywialne przyczyny defederacji natomiast uważam właśnie za cały problem. Otóż za rzeczy trywialne nie powinniśmy blokować innych społeczności. To, co się dzieje to objaw przeczulenia i tendencji do natychmiastowego ostracyzmu bez możliwości wybaczenia. Czyli współczesna bigoteria.
> na Fediwersum w przeważającej mierze wolności słowa nie ma
Mylisz, jak wielu "wolnosłowowców", wolność słowa z tym, że wiele osób nie ma ochoty czytać wysrywów albo wpisów godzących w czyjąś godność, czy zwyczajnie powodujących dyskomfort.
> Trywialne przyczyny defederacji
Wg ciebie trywialne wg innych bardzo poważne
Btw, cenzura czy ograniczenie wolności słowa jest wtedy, gdy blokuje ci wypowiedzi państwo, używając przemocy. A nie wtedy, gdy Kowalski odwraca głowę, bo nie chce słuchać czyjegoś pierdolenia.
> Mylisz, jak wielu "wolnosłowowców", wolność słowa z tym, że wiele osób nie ma ochoty czytać wysrywów albo wpisów godzących w czyjąś godność, czy zwyczajnie powodujących dyskomfort.
Mylisz, jak wielu lewicujących, niechęć do czytania cudzych wysrywów albo wpisów godzących w czyjąć godność z koniecznością nadreakcji na te kwestie. Czytam masę rzeczy, które powodują mój dyskomfort, a nie postałoby mi w głowie proponowanie blokowania tych treści na poziomie instancji, nie mówiąc o blokowaniu instancji, które nie blokują instancji na której pojawiło się coś, co sprawiło mi dyskomfort (popularna na fedi praktyka).
> Wg ciebie trywialne wg innych bardzo poważne
O tym mówię. Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
> Btw, cenzura czy ograniczenie wolności słowa jest wtedy, gdy blokuje ci wypowiedzi państwo, używając przemocy. A nie wtedy, gdy Kowalski odwraca głowę, bo nie chce słuchać czyjegoś pierdolenia.
Tak, spotykam się z tym argumentem. To takie zbycie problemu trochę. Tak samo jak wolnościowe „to korporacja i może sobie robić co chce ze swoim produktem” gdy korporacja która ma monopol wprowadza jakieś swoje zapędy cenzuralne. Ja to widzę bardziej jako spektrum. Jeśli blokujesz sobie sam innych, to jesteś Kowalski, który odwraca głowę. Jeśli blokujesz wszystkim swoim użytkownikom na instancji, to już co innego. A jak robisz to po cichu bez pytania ich to już cenzura na całego.
> Przeczulenie. Narzucanie innym swojego komfortu.
Ciekawe, to może i ja zapytam..
Jak diagnozujesz przeczulenie? Jak ustalasz granicę, za którą jest przeczulenie? Jest jakaś obiektywna miara, czy na podstawie własnego odczucia? A może przeczulenia? ;)
A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
@danuzja @m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
Oczywiście, że mówimy tu o własnych odczuciach. To nie są jakieś ostateczne obiektywne diagnozy.
> A co z narzucaniem innym własnego komfortu wypowiedzi? Dlaczego komfort wypowiedzi ma być ważniejszy od dobrostanu osób, w których godność te wypowiedzi godzą?
Dlatego, że w innym przypadku skończymy w ogóle nie rozmawiając (jak defederalizujące się fediwersum). Każda różnica zdań wprawia w mniejszy lub większy dyskomfort, a każda dwójka ludzi ma różne zdania.
@rogatywieszcz
Nieprawda, z powodzeniem można rozmawiać, szanując czyjąś godność. Wtedy defederalizacja nikomu nie grozi. Obrażanie innych to nie jest różnica zdań. Coś, co nazywasz dyskomfortem może być dla innych głęboko raniące, bo godzi w to kim są i dokłada się do wszystkiego, z czym muszą mierzyć się na co dzień. Czasem jedna taka wypowiedź po fali innych zdarzeń może mieć tragiczny skutek. A nigdy nie wiesz, czy to nie jest dla kogoś właśnie taki moment.
@danuzja @m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
Oczywiście, że można z powodzeniem rozmawiać w poszanowaniu cudzej godności. Ma się to jednak nijak do odczuć tej osoby, dla której, jak sama zauważasz mogą być głęboko godzące w jej jestestwo jakieś nie warte uwagi szczegóły dla Ciebie. Dlatego postuluję wolność słowa i cywilizowaną rozmowę ponad blokowanie się na podstawie własnych urażonych uczuć. Oczywiście każdy wybiera sam, jednak zauważam w ostatnich latach zdecydowane natężenie zjawiska izolacji od innych ludzi, który jest dla mnie niepokojący. Stąd cały wątek.
Czemu wplatasz w tok rozumowania obrażanie innych?
@rogatywieszcz
Nie chodzi o jakieś "urażone uczucia" tylko realną krzywdę, którą można komuś wyrządzić. Nie jest to też żadna ideologia, którą w tym wątku wspominasz. Przecież to zwykła kultura osobista. Chodzi tylko o to, by nie ranić innych. Nic więcej.
Pisałam o obrażaniu bo podawałeś w tym wątku wpis Sośnierza, który przeczytałam.
@danuzja @m0bi13 @AubreyDeLosDestinos
Zdefiniuj więc proszę „realną krzywdę” i „ranienie innych” jeśli wg Ciebie są one niezależne od odczuć tych osób, a jedynie od Twoich własnych działań. Jeśli wracamy do klasycznej definicji ran cielesnych, to zgadzam się. Odnoszę jednak wrażenie, że cały czas rozmawiamy o interakcji niewerbalnej w internecie, a więc jedyne możliwe rany to zranione uczucia, czyli coś na co nie masz ostatecznie wpływu. Być może zraniłaś już moje uczucia wielokrotnie podczas tej krótkiej wymiany zdań.
Wpis Sośnierza nie zawiera obraźliwych treści. Zawiera treści budzące kontrowersje, dlatego wiele osób czuje się urażona i odbiera to jako atak na siebie czy swój światopogląd.
Wpis o ideologii był komentarzem do ewidentnie ideologicznej wypowiedzi sugerującego, że nie wiem o czym mówię, ponieważ jestem uprzywilejowany.
@rogatywieszcz
"Urażone uczucia" to abstrakcja. Przecież nie uraża się uczuć, tylko osobę, a tego zwrotu używa, by to zbagatelizować. Realna krzywda jest, kiedy wypowiedź przekracza czyjąś granicę wytrzymałości i pogłębia jej depresję, poczucie zagrożenia albo gorzej. Tak naprawdę każdy, kto nie należy do gnębionej mniejszości jest uprzywilejowany. I nie jest to ideologia, tylko efekt wciąż jeszcze prymitywnej konstrukcji społecznej, w której nadal rządzi atawizm.
Na świecie jest 8 miliardów ludzi żyjących w 195 krajach. Każda z tych osób ma inny zestaw wartości oraz granicę wytrzymałości na ich naruszanie.
Redukując to do absurdu możnaby powiedzieć, że w ogóle nikt nie powinien z nikim rozmawiać bo tylko w ten sposób można uniknąć naruszania granic wytrzymałości drugich osób. Albo, że nie wolno się z nikim nie zgadzać. To jest jedna strona skali.
Na drugiej stronie skali mamy hobbesowską “wojnę wszystkich przeciw wszystkim”, darwinizm społeczny i porzucanie chorych w lesie na zmarnowanie. Jednym z głównych osiągnięć naszej cywilizacji było zrozumienie, że ewolucyjnie opłaca się opiekować słabszymi bo na dłuższą metę sprzyja to wszystkim.
Dla rozważenia: etymologia słowa “debata” to starofrancuskie debatre czyli “walka, bitwa”. Samo pojęcie debaty zawiera więc w sobie element konfrontacji i paradoksalnie bez tej konfrontacji nie byłoby cywilizacji, bo nowe nie mogłoby nigdy zmierzyć się ze starym.
Równocześnie “debata”, w której wszyscy wrzeszczą na jedną osobę nie jest żadną debatą tylko znęcaniem się. Debatą nie jest również sytuacja gdy jedna osoba wrzeszczy na wszystkich. Debata jest wtedy każdy może się wypowiedzieć o tym jak naruszane są jego granice wytrzymałości, i uzyskać odpowiedzi, które np. spowodują zmianę zachowań jego lub innych, albo pozwolą zobaczyć te zachowania w nowym świetle.
Paradoks polega na tym, że nawet sam fakt debatowania może naruszać granice niektórych osób… bo jest nas 8 miliardów i wszyscy są trochę inni. I co teraz? Zakazać debatowania wszystkim by ochronić tę mniejszość? Lądujemy w ten sposób na w/w skrajnej granicy skali i kończymy z zerowym progresem.
@kravietz Nie chodzi o naruszanie wartości, tylko o nieobrażanie i nieponiżanie ludzi. Zwłaszcza tych, którzy doświadczają już nagonki w innych miejscach. Przynajmniej tu im tego nie róbmy.
Redukcja do absurdu prowadzi tylko do absurdu. Nie chodzi o to, że ktoś się z kimś nie zgadza, tylko że ktoś kogoś poniża, udając że chce się tylko wypowiedzieć.
Omawiamy tu raczej forsowanie możliwości poniżania w ramach wolności słowa, a nie możliwości debaty.
Ja się z tym w 100% zgadzam, problem zaczyna się właśnie gdy pojawia się grupa ludzi, która arbitralnie rozszerza kategorię “nieobrażania i nieponiżania” i zaczyna do niej wrzucać faktycznie wszystko z czym się po prostu nie zgadza.
Zobacz, czy ten post sprzed pół roku kogoś poniża i obraża?
https://agora.echelon.pl/notice/APUrvVpfJm2qEAY8fY
Ja mogę się z nim nie zgadzać i mieć swoją opinię (którą zresztą wyłożyłem w komentarzu do niego) ale sytuacja gdy ktoś przytacza taką wypowiedź jako przykład “homofobii i faszyzmu” i żąda jego skasowania jest właśnie przypadkiem niekontrolowanego rozdymania kategorii “do zablokowania” tak, jakby ludzie kompletnie stracili zdolność po prostu nie zgadzania się z cudzymi opiniami.
Co idzie dalej? Ano przychodzi ktoś, kto żąda blokowania jakiejś tam instancji “bo ma tam konto były policjant a przecież wiadomo, że ACAB”, a do tego robi to rynsztokowym językiem opisując swoich adwersarzy jako “extreme scumbags”. Jak widać ban za “obrażanie i poniżanie” w tym przypadku się nie stosuje…
Więcej przykładów podawałem w tamtym wątku https://agora.echelon.pl/notice/APakwagTEPCQpkZjgu
@kravietz Przydałaby się jakaś nowa idea dobrego rządzenia ("good governance") w #Fediwersum, żeby jakoś pogodzić różne - sensowne zresztą - wartości. Z jednej strony ochrona przed nadużyciami, prześladowaniem w internecie, szczególnie dla grup często atakowanych, a z drugiej strony zapewnienie "uczciwego procesu" w sytuacjach, gdy jakaś instancja jest blokowana na podstawie nieudokumentowanych zarzutów (lub zwykłego oszczerstwa).
Obecnie główną formą rządzenia ("governance") jest nieformalny i uznaniowy w swojej naturze Fediblock. A przydałoby się coś bardziej zrównoważonego.
Jak rozumiem, w wyniku pyskówek i ideowej wojny podjazdowej w anglojęzycznym Fedi nie jest rozwijana dalej idea #UFoI, więc w tym miejscu wciąż jest duża dziura do wypełnienia. Widzę to szczególnie wyraźnie, gdy wyobrażam sobie masowy napływ użytkowników, firm i instytucji z Facebooka itp. do Fedi. Bez jakiejś formy "dobrego rządzenia" nic sensownego się nie stanie.
@kravietz @AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @danuzja @m0bi13
Jestem zdecydowanie przeciwny polaryzacji we współczesnym społeczeństwie. Jednak może po prostu trzeba uznać, że rzeczywistość jest taka, że nie da się skłonić dwóch grup do wzajemnej tolerancji, bo... tak właśnie działa #polaryzacja. I właśnie to dzieje się teraz w #Fediwersum.
Może więc, zamiast zaklinać rzeczywistość, warto uznać, że polaryzacja istnieje i że faktycznie Fediwersum musi się podzielić na mniejsze części. Według osób uczestniczących w tej polaryzacji, istnieją tylko dwa obozy: nasz i ten wrogi. Mnie to nie pasuje, bo nie zapisuję się do żadnego z tych obozów. Dlatego chciałbym, żeby był jakaś trzecia przestrzeń - pomiędzy tymi spolaryzowanymi grupami. I fajnie by było w funkcjonować właśnie w takim fedi, w którym nie trzeba już borykać się z paszkwilami, hejtami, banowaniem itd. a po prostu rozmawiać po ludzku, bez obciążeń - również z ludźmi, z którymi kompletnie się nie zgadzam w zakresie aksjologii.
@chlopmarcin @kravietz @AubreyDeLosDestinos @rogatywieszcz @danuzja @m0bi13
Jeszcze kilka miesięcy temu znakomita większość nowych użytkowników Mastodona prześcigała się we wpisach, jak to przyjemnie jest w Fediversum w porównaniu z twitterem.
A teraz mamy flame wars, okładanie się łopatkami, wyrywanie sobie wiaderek, wyrzucanie z piaskownicy, blokowanie i defederacje, bo ktoś się nie obraził na tego/tą, na kogo ja krzywo spoglądam za mniej lub bardziej realnie doznane urazy.
Wydaje się, że niektórzy admini – samozwańczy królowie Fedibloka - wyżywają się w tym działaniu, bo daje im ono poczucie ważności i władzy, kontroli. Jeden wpis rozesłany wśród innych adminów i cała społeczność, czasem tworzona od lat, dostaje bloka. „Patrzcie, jaką mam władzę! Pyk, i znikasz. Nic nie muszę uzasadniać, bo moja racja jest mojsza niż twojsza.” To dziecinada robiona pod płaszczykiem troski o komfort użytkowników, zapewnienie „standardów społeczności”.
Oczywiście, moderacja instancji jest niezbędna.
Jednak defederacja to powinna być broń ostateczna.
Jak tak dalej pójdzie, to każdy będzie miał własną instancję, na której będą najwyżej jakieś boty, będzie siedział na swoim Mastodonie jak na bezludnej wyspie, i będzie szczęśliwy jak bogacz z „Małego Księcia” na swojej gwieździe.
Kiedyś pieniaczy spotykało się głównie w sądach. Ale od czasu, gdy te działają jeszcze mniej sprawnie, szaleją w Internecie.
Przykre to. Nie tak miało być przecież.
"...Jak tak dalej pójdzie, to każdy będzie miał własną instancję [.....] będzie siedział na swoim Mastodonie jak na bezludnej wyspie"
Jakby ktoś nie zauważył to "każdy na własnej instancji" jest definicją decentralizacji doskonałej. W której znika mnóstwo problemów, m,in tych które są przedmiotem wałkowania w tym wątku. Bo np zbanowanie osoby jest równoważne zdefederowaniu jego instancji i na odwrót. A te instancje wcale nie są "bezludnymi wyspami" tylko w pełni autonomicznymi węzłami w których każdy musi sam odpowiadać za swoje decyzje, nie może zwalać na nikogo.
@miklo @rogatywieszcz @kravietz @chlopmarcin @AubreyDeLosDestinos @danuzja @m0bi13
To prawda. Jako abstrakcyjna idea wygląda to kusząco. I jest już zrealizowane, jeśli chodzi np. o dodawanie protokołu ActivityPub do blogów.
Na poziomie praktycznym efekty realizacji tej idei byłyby takie jak te, które wiążą się z użytkowaniem komunikatorów takich jak Jabber. Fajne, ciekawe, niezależne, szału nie było. Niektórzy nadal używają.
Skrajna decentralizacja byłaby nowym podejściem do rozumienia słowa „społecznościowe”. Samotni w tłumie? W sumie spoko. Trybalistyczne ciągoty użytkowników realizowane byłyby w inny sposób (flagowanie, statusy, banowanie ;) )
Na poziomie technicznym, zastanawiam się jak w takiej sytuacji wyglądałoby użycie zasobów i transfery treści? Na każdej osobo-instancji musiałyby być kopie treści obserwowanych, lecz także uczestników dyskusji, komentarze osób trzecich. Do tego dochodziłyby treści „potencjalnie interesujące” od „znanego wszechświata”. Kopia całego Internetu na każdym urządzeniu. Trochę tak działano w latach dziewięćdziesiątych ;). Po części tę ideę realizowały grupy usenetu, choć były oparte na strukturze klient - serwer. Użytkownicy cyklicznie ściągali to, co ich interesowało.
W sumie dyskutowany przez nas problem nie dotyczy technikaliów. Dotyczy on, tak jak wspomniał @chlopmarcin, „good governance”. Algorytm i technologia nie zastąpią zasad, wartości i reguł prawnych. Podoba nam się to czy nie, to właśnie prawo od tysiącleci reguluje życie społeczne w realnym świecie. Nie inaczej będzie tutaj, choć byśmy chcieli do zabawy zaprząc sztuczną inteligencję. Sztuczna inteligencja może być tak samo okropna jak ludzie, najwyżej szybsza.
Nawet w USA czas samozwańczych szeryfów szybko minął, zastąpiono ich szeryfami z wyboru i wprowadzono system sądów z Sądem Najwyższym. Nic nie jest doskonałe, ale przynajmniej są znane zasady, wartości interpretowane przez mądrych ludzi i droga odwoławcza.
Miłego dnia! :)
@mb Wizja #Fediwersum składającego się z użytkowników, z których każdy ma swoją instancję, jest kompletnie nierealistyczna - z powodów "ludzkich". Jak dla mnie, nie ma wiec sensu rozpatrywanie szczegółów technicznych. Większość ludzi nie umie i nie chce zajmować się sprawami technicznymi, więc na pewno nie będą ani instalować, ani utrzymywać swoich instancji. Chyba, że masowo zajęłaby się tym jakaś ogromna firma (np. Microsoft instalowałby instancje użytkowników wraz z instalacją Windowsa). Ale takiej przyszłości nam nie życzę.
Naprawdę trzeba wymyślić, zaprojektować i wdrożyć nowy system dobrego rządzenia w Fediwersum - uwzględniający fakt, że wielu ludzi chce się polaryzować (np. automatycznie banować całe instancje) i nie można im tego zabraniać. I ta polaryzacja powinna być jakoś stopniowalna, czyli prawdopodobnie powinny być jakieś kręgi włącznenia/wykluczenia.
Dam przykład, gdyby #FediPL podzielić (w ogromnym uproszczeniu) zgodnie z podziałem na główne partie (znowu w uproszczeniu) parlamentarne. To mielibyśmy kilka kręgów: PiS, PO, Hołownia, Lewica (może z wewnętrznym podziałem na podczęści), wolnościowcy, programowo niegłosujący itd. I każdy człowiek korzystający z Fedi miałby przycisk: wpisz mnie/wypisz mnie do/z/ następujących kręgów: PO, PiS itd.
I wszystko stałoby się proste. Użytkownik mógłby zapisać się do np. 5 kręgów a 2 kręgi zbanować. I wszyscy zadowoleni.
@miklo @rogatywieszcz @kravietz @AubreyDeLosDestinos @danuzja @m0bi13